Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460


Andrey_G
Цитата(RV3BJ @ 29.10.2009, 0:46) *
Да уж весьма оригинальное решение.
А что тут оригинального?.... как по другому то? Верхний канал изолированный по любому должОн быть, а чтоб сохранить симетрию нижний выполнен так же.... К
тому же питание оптронов вольт, новерное, 27-30, а то что гальванической развязки управы нет, так она вообще на кой? Кроме как удобства при налаживании (хотя и сомнительного) толку от нее имхо нет.
lapa
Цитата(sarmat @ 29.10.2009, 0:45) *
В "Унисервисе" HGTG30N60A4 около 100 р.

В субботу был у них на Миттино транзисторы пиленые (перешлифованые, перемаркированые).
bell
Цитата(sarmat @ 29.10.2009, 0:45) *
В "Унисервисе" HGTG30N60A4 около 100 р. а PD1 порядка 180 р.

Случай с Базой Электроники. Заказывал на днях кое-что по мелочевке. Были и MUR1560. В прайсе цена около 40 р. а на счете по 114 р. Связался с менеджерами и начал разбираться. Они мне пишут, что их на складе нет и их придется везти из-за бугра, поэтому цена выше. Мне жалко стало их. Из-за 10 диодов ехать им за бугор. А сам в их сайте сижу. Ему пишу, что они у вас на складе, 17 штук в наличии. Переправили счет и по 45 р. обещали мне отправить. Смотрел я их счет, то по счету у них на складе только 3 марки стабилитронов. Хотя предыдущий заказ оттуда получил нормально.
Иногда попадается и так: захожу на сайт ДелТел, а там 50W по 91 р -2 шт. и 150EBU02 по 80р- 2шт. быстро кидаю в корзину и получаю счет как есть. Наверно из старых остатков.

Ссучилась БАЗА ЭЛЕКТРОНИКИ, и ДелТел тоже. От таких услуг пора отказываться. Либо требовать письменных гарантий, что при выставлении счета, и своевременной оплате они гарантируют своевременную поставку именно того что заказано, а не всякую херню из того что есть, да еще и с доплатой. Тоже пытались обуть по цене, но с горем пополам вопрос был решен положительно. В течении полутора месяцев. icon_biggrin.gif
Предлагаю устроить сей "порядошной" фирме достойную рекламу.
Лопух
Цитата(bell @ 29.10.2009, 16:08) *
Ссучилась БАЗА ЭЛЕКТРОНИКИ, и ДелТел тоже. От таких услуг пора отказываться.

Довольно давно покупаю комплектующие в dessy.ru. На первый взгляд цены дороже, однако на поверку то на то и выходит. При этом получаю товар наложенным платежом. Пока косяков не было. Хотя, давненько ничего не заказывал, может сейчас тоже испортились.
САНЕК
Цитата(bell @ 29.10.2009, 15:08) *
Ссучилась БАЗА ЭЛЕКТРОНИКИ Предлагаю устроить сей "порядошной" фирме достойную рекламу.

Тоже самое,гавённой становиться фирмачка.
Dedan
Цитата(Лопух @ 29.10.2009, 17:25) *
Довольно давно покупаю комплектующие в dessy.ru. На первый взгляд цены дороже, однако на поверку то на то и выходит. При этом получаю товар наложенным платежом. Пока косяков не было. Хотя, давненько ничего не заказывал, может сейчас тоже испортились.

Десси, ..та еще контора. Пару раз, прайс уже после отправки - тупо удваивали. Хотел наказать, не выкупая "наложенный платеж", но наказал по другому. Больше у них ничего не беру.
petr0757
Извините, подскажите курс гривны к рублю.
golub
petr0757
Извини, ничего из таблички не понял, можно просто написать.
vit336
Цитата(Dedan @ 29.10.2009, 21:17) *
Десси, ..та еще контора. Пару раз, прайс уже после отправки - тупо удваивали. Хотел наказать, не выкупая "наложенный платеж", но наказал по другому. Больше у них ничего не беру.

Во блин, а я чуть не заказал у них наборы SMD резисторов. После таких слов впал в ступор. В элитане есть, но они торгуют по 1000 шт.
Наверное стоит переименовать тему Барахолка в Пильщики и честные Поставщики. icon_smile.gif
golub
Цитата(petr0757 @ 30.10.2009, 8:30) *
Извини, ничего из таблички не понял, можно просто написать.
А что там непонятно, 2,73-2,84 рубля за гр..
Basill
Цитата(golub @ 30.10.2009, 19:00) *
А что там непонятно, 2,73-2,84 рубля за гр.
Вот что значит информация, вырванная из контекста (см. фрагмент вашего скрина). Суда по такой логике, за 1грн. дают 1200 Евро icon_biggrin.gif
На самом деле правильно считать: 2,73-2,84 UAH за 10 RUR.
Т.е. методом обратного пересчета получим 3,66 - 3,84 рубля за 1 гривну...
P.S. Добавлен скрин с официального сайта Нац.банка...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
golub
Лоханулся. Потому что мудак составлял эту таблицу. Вывалив кол-во гривён за сотку доллара и евра, а по оконцовке зарядил червонец рублями.
Camelot
Klim
если предыдущие советы не помогли я тоже в своё время повозился с диодом на выходе флая, остановил свой выбор на BYV79E200 у нас в латвии очень дорогие диоды но хорошие, но теперь понял что я тогда просто лохом был, доп обмотка на 14 волтьт, резистор, стабилитрон и полевик например IRF540 вот всё что надо для синхронного выпрямителя, и вуаля, несколько ампер нагрузка а наш выпрямитель без радиатора еле тёплый.
Лопух
Цитата(Dedan @ 30.10.2009, 0:17) *
Десси, ..та еще контора. Пару раз, прайс уже после отправки - тупо удваивали.

Значит мне просто везло. Или не повезло Вам.

Цитата(Camelot @ 30.10.2009, 22:46) *
Klim
...доп обмотка на 14 волтьт, резистор, стабилитрон и полевик например IRF540 вот всё что надо для синхронного выпрямителя

Это типа полевик вместо диода ?
mihalych
CAMELOT
А реальную схемулю этого выпрямителя можно увидеть ? СПС
Camelot
Нажмите для просмотра прикрепленного файла не уверен что он будет со всеми флаями работать, особенно с автогенераторными у которых частенько всякий мусор примешивается к импульсам. номиналы приблизительные, подобрать нужно на макетке. в двухтактнике грузил такой выпрямитель галогенками, при токе 6.5А полевики были без радиатора и тепло едва прощупывалось.
САНЕК
Цитата(Camelot @ 31.10.2009, 12:28) *
Нажмите для просмотра прикрепленного файла не уверен что он будет со всеми флаями работать

Рисковый ты парень.
Но давай посмотрим ситуацЫю.
Рулёз затвора?Может быть,а на сколько стабильно?
RUS5610
Тоже добавлю ложку дегтя в Базу Электроники : сделал 2 заказа мелочовка и Е65 быстро получил,а кондеры 470\400 и иксусы сд1 уже месяц жду.Все понедельниками кормят гады!
electrovoz
Очень перспективно. Только резистор при прямом ходе будет греться через открытый стабилитрон, поэтому стабилитрон надо двуханодный, и вообще немного переделать. Довести до правильного состояния и использовать, одним радиатором в аппарате меньше. Если в ПА его сунуть, в нем останется один маленький радиатор ключа питальника (или немного больший для ТОРа).
golub
И если не пугают 20-ти гривневые затраты, то можно почитать это.
http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1087.pdf
Цитата(Camelot @ 31.10.2009, 12:28) *
не уверен что он будет со всеми флаями работать,
Не хочу показаться нудным, но чёт кажется что ключ должен быть развёрнут на 180 градусов, если про выпрямленный + разговор.
KLIM
Цитата(Camelot @ 31.10.2009, 9:28) *
не уверен что он будет со всеми флаями работать, особенно с автогенераторными у которых частенько всякий мусор примешивается к импульсам. номиналы приблизительные, подобрать нужно на макетке. в двухтактнике грузил такой выпрямитель галогенками, при токе 6.5А полевики были без радиатора и тепло едва прощупывалось.


Спасибо! Пригодится... думал уже над синхронником. Полезный совет - есть транзисторы (полевички) со встроенным симметричным стабилитроном. Остается только посчитать затворный резистор на мощность встроенного стабилитрона.

Цитата(golub @ 1.11.2009, 14:58) *
Не хочу показаться нудным, но чёт кажется что ключ должен быть развёрнут на 180 градусов, если про выпрямленный + разговор.


Вам кажется icon_smile.gif у полевика канал проводит в оба направления после открытия.
electrovoz
Моделировал долго и нудно. Диод не нужен, он (обратный) есть в любом мощном полевике. Самая большая проблема - закрыть выпрямитель до открытия силового ключа. В обратноходе просто это не делается. Поведение напоминает диод с огромным временем восстановления.
Camelot
в этом и беда что во флае не всё так просто как в двухтактнике, диод на схеме подразумевается встроенный, в самом полевике он не прорисован и я просто дорисовал его снаружи. для более шустрого закрытия выпрямителя можно попробовать сгородить простой драйверок с биполярником и диодом, такие в пушах пользуют совместно с тл494, обмотка будет заряжать затвор а биполярник разряжать, ну и плюсь полевик посмотреть с затвором полегче.
Golub
полевик воткнут именно как надо, иначе диод будет открыт во время прямого хода
golub
Цитата(Camelot @ 2.11.2009, 10:56) *
Golub
полевик воткнут именно как надо, иначе диод будет открыт во время прямого хода
Тогда получается что внутренний диод работает в обратном ходе, и в чём цимус. Может полярности обмоток не указаны из злого умысла?
Цитата(KLIM @ 2.11.2009, 10:08) *
Вам кажется icon_smile.gif у полевика канал проводит в оба направления после открытия.
Когда мне кажется, я начинаю апноты читать, и по возможности ссылки привожу.
electrovoz
Полевик шунтирует свой диод, который работает в то небольшое время, пока канал закрыт. Я вчера моделировал, проблемы начинаются, когда ключ уже открыт, а выпрямитель еще не закрыт. Надо контролировать ток через него.
KLIM
Цитата(golub @ 2.11.2009, 10:56) *
Тогда получается что внутренний диод работает в обратном ходе, и в чём цимус. Может полярности обмоток не указаны из злого умысла?
Когда мне кажется, я начинаю апноты читать, и по возможности ссылки привожу.


Гы... непонял. Это по чему же? Диод во флае работает в обратном ходе... С чем Вы спорите? Транзистор во время своего открытия шунтирует диод низким сопротивлением канала (тобиш читай не греецо). Что тут тоже не так? И далее, Вы сомниваетесь о том что канал полевика проводит после открытия в оба направления? Это же аксиома... какие тут ссылки? Это как солнце встает утром и садится вечером, куда уж понятней icon_smile.gif Без обид но я так и не понял о чем терки... В Апноутах об этом не пишут...
electrovoz
С обратноходом все непросто. Ибо на старте и при перегрузке он в континуусе, следовательно выпрямитель должен быть открыт весь обратный ход, можно использовать выход ШИМ. А при малой нагрузке он в дисконтинуусе, и надо отслеживать ток через выпрямитель, если ниже какого-то минимума, когда тепловыделение диода незначительно, отключать полевик. Иначе он будет держать напряжение на вторичке остаток обратного хода, разряжая кондесатор фильтра. Итого: синхронные выпрямители в обратноходах используются редко, поступим так же. А то БП будет сложнее девайса, который он питает. Возможно для девайсов типа ПА следует рассмотреть варианты форвардов, которые обычно не применяют из-за дросселя. Там много полезного можно поиметь, в том числе синхронный выпрямитель и куда меньшую токовую нагрузку на конденсаторы.
Camelot
ладно проехали с флаями, в ПА лучше уж сразу полумостик воткнуть, тому и дроссель большой ненадо и данный выпрямитель работает просто на ура.
electrovoz
И впридачу использовать транс с компового БП не перематывая. Пора такой БП разработать, yапример на основе TL494. Там правда диоды SB3045 нивелируют уже и необходимость в синхронном выпрямителе, а биполярные транзисторы имеют минимальное напряжение насыщения.
Camelot
да, транс с компового бп это мегавесч, хоть и люблю кольца но в последнее время всё чаще пользую комповые трансы, и феррит там достойный, 5 вольт на виток, и феррит еле греется.
mikael-p
книжка попалась
Моделирование устройств в пакете LTspice/SwCAD
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
bg045
Добрый день. Собираю инвертор, ток К.З. планирую ограничить 150-160а. Реально-работа 3мм электродом. Схеа управления Кольт 1300 из Радио, плату взял за основу от Golub переправил под свой конструктив. Транс Е70 17/6. 18 не поместилось в один ряд двумя 1мм проводами, хотя математика говорит что помещается. Есть несколько вопросов опытным коллегам.
1. какой ток и напряжение подставлять в программу PI expert для питания драйвера на HCPL3120 и ставить ли галочку на "Peak Loads". Транзисторы - по два IRG4PC50UD в параллель. Питание каждого драйвера отдельное. ИМС TNY279.
2. выходные диоды 150EBU02. Ставить второй обратный из соображений надежности или достаточно одного?
3. выпрямительный мост поставил KBPC5010 DC Сomponents, покупал в Имраде. Оставить его или выбросить пока не поздно?
4. Какую выбрать частоту? Транс первичка 17 витков в 6 проводов ≈1мм, около 4,8кв. мм. Вторичка 6 витков шина 20мм на 0,5мм в 2 шт параллельно, 20 кв.мм.
Спасибо.
DANTIST
Цитата(OFATUM @ 27.10.2009, 11:00) *
Братцы, выручайте!! Кто пользовал транзисторы G30N60A4( HGTG30N60A4). Пхнут ли они 180..200 А в косом, при частоте не более 35кгц. Интересует, пробовал ли их ктото уже или нет??? Выручайте! titanic.gif


Похоже несколько запоздалое сообщение. Последние две недели не заглядывал на форум. Борол очередной аппарат. Точнее боролся со своей невнимательностью, если это можно так назвать. Попутал выводы вторички на силовом трансе. В итоге получился не прямоход, а черте что. Слава Богу сейчас все работает.
Так вот он собран на HGTG30N60A4. По SHEETу на 35 кГц ток у него больше 60 А. Хотя по тому же источнику он несколько медленнее чем PD1, но по току и температуре гораздо круче.
Так, что 180...200 А с них можно выдавить. Хотя, как писал Голуб, -зачем? Ну это дело хозяйское. Я никогда не стремился с аппаратов давить больше 150...160 А. Зачем. Какая бытовая сеть выдержит без просадки 25...30 А? Если его запитать 3-мя фазами, тогда конечно. Но 500 В это уже страшновато. Хотя и 300 не слабо.
И еще вопрос. А где вы собираетесь их брать? Я имею ввиду настоящие ключи. Чето меня сильно смущает цена в 100 рублей за такие ключи. Если на том конце Атлантики они стоят по 8$ за 10 шт, то сколько они должны стоить здесь с растаможками и всем остальным? Такие вот дела.
А Китай их не производит. По непроверенным данным.
OFATUM
Эти транзисторы на космодроме не так уж и дорого стоят, но если их прийдется ставить 2 штуки в плечо, то не стоят они тех денег, сколько за них просят. Мне вот интересно как варит 4мм эллектрод при 160А? Я делал аппратец реальный ток выдал 175А, хоть я и не профи сварщик, но на УОНИ, мне показалось накинуть бы еще 10..15А не помешало бы.
eger
Цитата(OFATUM @ 4.11.2009, 0:08) *
Эти транзисторы на космодроме не так уж и дорого стоят, но если их прийдется ставить 2 штуки в плечо, то не стоят они тех денег, сколько за них просят. Мне вот интересно как варит 4мм эллектрод при 160А? Я делал аппратец реальный ток выдал 175А, хоть я и не профи сварщик, но на УОНИ, мне показалось накинуть бы еще 10..15А не помешало бы.

при 160 а уони четверка уже режет а не варит если варить как говорят без отрыва хотя если свариваемый метал 20мм толщиной можно в нижнем положении и варить по немногу 140 самый раз зависит от партии электродов завода изготовителя на пачках указан ток рекомендуемый он бывает разный т е например раньше для тройки рекомендовали 70-120 ампер и дугу можно было держать при 70а сейчас 90-130 при 70а варить не возможно а электроды те же марка и диаметр
OFATUM
Проверка была на сваривании 2-х швеллеров 20У в прямоугольный профиль, длинной около 1,2 метра. Аппарат выключался каждые 4электрода и после 3 минут включался снова. Варили электродами АНО-36 ( варили прекрасно, оно правда и неудивитель, потому как они для переменки), а вот эллектроды УОНИ ( из старых запасов, сгорали заметно медленнее). Я же писал, что я не профи, наверное дело в том, у кого как руки заточены muza.gif
golub
Цитата(bg045 @ 3.11.2009, 13:39) *
1. какой ток и напряжение подставлять в программу PI expert для питания драйвера на HCPL3120 и ставить ли галочку на "Peak Loads". Транзисторы - по два IRG4PC50UD в параллель. Питание каждого драйвера отдельное. ИМС TNY279.
2. выходные диоды 150EBU02. Ставить второй обратный из соображений надежности или достаточно одного?
3. выпрямительный мост поставил KBPC5010 DC Сomponents, покупал в Имраде. Оставить его или выбросить пока не поздно?
4. Какую выбрать частоту? Транс первичка 17 витков в 6 проводов ≈1мм, около 4,8кв. мм. Вторичка 6 витков шина 20мм на 0,5мм в 2 шт параллельно, 20 кв.мм.
4. А как Вы считали транс? Судя по виткам получается около 35 кгц, тем более ключи 50УД.
3. Прецеденты были с такими мостами, так что Вам решать.
2. Для надёжности второй диод не помешает.
1. С оптикой не работал, а на вскидку- 21-22 вольта, милиампер по 50-70 на каждый драйвер. Повторяю, на вскидку.
bg045
Tранс так и прикидывался примерно 35 кгц под 50UD, потом решил добавить ещё пару выходников(есть 4шт, два года назад для резонансника брал), ну и с частотой вопрос возник.
Nikolay80
Всем доброго вечера!
Просветите пожалуйста, что значит "Опасность разной длины параллельных проводников" при намотке обмоток транса в несколько запараллеленых слоев?
С чем это связано? И как проявляется?
Знаю что намотанные так трансформаторы работают уже по несколько лет... Правда мощность много меньше чем в сварочниках (примерно в 400 Ватт).
В чём здесь кроется "засада"?
maxx
Цитата(Nikolay80 @ 4.11.2009, 20:44) *
Всем доброго вечера!
Просветите пожалуйста, что значит "Опасность разной длины параллельных проводников" при намотке обмоток транса в несколько запараллеленых слоев?
С чем это связано? И как проявляется?
Знаю что намотанные так трансформаторы работают уже по несколько лет... Правда мощность много меньше чем в сварочниках (примерно в 400 Ватт).
В чём здесь кроется "засада"?

Разная длина-разные токи... "в несколько запараллеленых слоев" нельзя! icon_smile.gif найду брошурку выложу
Nikolay80
Тоесть мотать таким образом нельзя только из-за того, что в различных проводах обмотки будет выделяться различная мощьность? (Только что прикинул - для обмотки в три слоя 0,8го провода на 2х Е65х разница процентов 6-7... Если нигде не ошибся...)
Или есть ещё какие-нибудь подводные грабли?
maxx
С брошуркой-не получается, если у кого есть может помогут, ну или попозже. Смысл в том (кроме скин эффекта), что с каждым, последующим слоем, проницаемость в последующие слои гораздо меньще. Хотя Вы же про параллельные(а не многслойные,если что -извиняюсь)?-так многие уже делали и так будет даже лучше чем 0.5-1-0.5, но мне думается мера нужна, скол-м слоёв
Nikolay80
Согласен, это я непонятно высказался...
Я имел ввиду намотку в несколько проводов как литцем, только не свитым... Например, намотать в пять проводов ленточкой девять виткков, поверх неё такой же ленточкой ещё девять витков, получатся две обмотки с одинаковым кол-вом. витков, но разной длиной провода в них, а потом эти обмотки запараллелить...
Какие при этом могут быть подводные грабли?
electrovoz
Увеличение межобмоточной емкости, надо обязательно перемежать первичку и вторичку. Я всегда так делаю. http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...ost&p=95711
Nikolay80
maxx, electrovoz, СПАСИБО!
maxx
Вот
KLIM
MAXX

Этот фокус для многослойной намотки, типа первичка фольгой и в 18 слоев (потомушо 18 витков) и для каждого последующего слоя эффект увеличения плотности тока. А для паралеливания слоев - это даж хорошо, транс жестче становится. Кстати в брошуре за это и описано.
Nikolay80
Спасибо, брошюрка для меня очень интересная.

А кто-нибудь может подсказать каким образом осуществляется вакуумная пропитка трансформаторов? (Интересует технология, ну то есть что за чем делать?)
Camelot
други подскажите в чём может быть косяк, Sprint Layout 5 печатает вместо чёрного как будто серым, обычно пользую 4-ю версию но теперь понадобилось сложную круглую плату сделать а 4-ая версия не умеет поградусно вращать элементы...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.