Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460


oleg1ma
Цитата(Павел(Sp) @ 20.6.2013, 0:11) *
О,как мне не хватает советского зелененького

Там на металоломе у Вас можно наковырять из плат от телеков позисторы, стоят для управления катушкой размагничивания.Типа таких, черного цвета, есть с двумя выводами и с тремя.
slavyann
может лучше термистор ? icon_smile.gif
Павел(Sp)
Цитата(oleg1ma @ 19.6.2013, 23:55) *
Там на металоломе у Вас можно наковырять из плат от телеков позисторы, стоят для управления катушкой размагничивания.Типа таких, черного цвета, есть с двумя выводами и с тремя.

Вот блин!!!
В какомто доноре было 2 таких носорога,исал-искал шо онон такое и кажысь вместе со всеми бренными останками сдал назатт не мэталолом..короче субботу покопать надо будет снова.
Спасиба Олег,
Вобщем надо в баночке покопаться,кажися судя по картинам позиторов из гугла шото у меня осталось
Wasiliy61
Цитата(ingener99 @ 20.6.2013, 1:57) *
у меня без ступеньки в нижней части заднего фронта, о чем это говорит?
PS - БАХами не пугать, аппарат работает с зимы

Мне кажетчся у вас осцилка была раньше как зеркальная,аппарат все-равно же работал, если я не ошибаюсь, только что-то грелось.
TSL2
Цитата(ingener99 @ 19.6.2013, 21:57) *
у меня без ступеньки в нижней части заднего фронта, о чем это говорит?

Большой ток намагничивания. Что-бы не трогать зазор, можно чуть увеличить частоту или увеличить Коэфф. заполнения.
Abama
Цитата(Павел(Sp) @ 20.6.2013, 1:11) *
Мда,лабораторная не удалась.
Поставил реистор,мост,конденсаторы,ломпу и уцепил к плате.
Так ничего и не увидел,резистор из буржуйского телека 18 ом. 12ватт тихонько пукнул и все..
О,как мне не хватает советского зелененького,этот пошел бы,люди на них паяльники делают
Сдох он явно от зарядного тока,лампа даже не моргнула.у меня стоит почти 3000 мкф.
А какие резисторы народ пользует,акромя зелененьких?
Бо сдается мне что выбор мой изначально не туда пал..
Вот такой резистор был..


Попробуй расковырять этот рерюк. слыхал я что в место нихрома туды лепят обычный 0.125ВТ
DANTIST
Цитата(Павел(Sp) @ 19.6.2013, 21:11) *
Мда,лабораторная не удалась.
Поставил реистор,мост,конденсаторы,ломпу и уцепил к плате.
Так ничего и не увидел,резистор из буржуйского телека 18 ом. 12ватт тихонько пукнул и все..
О,как мне не хватает советского зелененького,этот пошел бы,люди на них паяльники делают
Сдох он явно от зарядного тока,лампа даже не моргнула.у меня стоит почти 3000 мкф.
А какие резисторы народ пользует,акромя зелененьких?
Бо сдается мне что выбор мой изначально не туда пал..
Вот такой резистор был..

Павел, не занимайся херней. Поставь резистор зарядный не 18, а Ом в районе 50. Поставь последовательно 3 своих резистора и будет все гут. Я ставлю 47 Ом 10 Вт. ПЭВ, правда. Ну, да какая разница. Что это проволочный, что твои. Не нужно никаких позисторов и прочей хрени. Их ставят в маломощных БП. А ты с какого перепугу насбирал аж 3000 мкФ. У тебя, что, дядя работает на конденсаторной фабрике и тебе девать их некуда? Если я не ошибаюсь, рекомендуют 100 мкФ на 10 А тока в нагрузке. Похоже, ты перебдел! Или собираешься рельсы варить 6-кой?
Lemm
Цитата(Павел(Sp) @ 20.6.2013, 0:11) *
Вот такой резистор был..

как вариант , можно использовать нестандартное решение . в качестве резистора использовать трубчатую галогенную лампу ватт на 150 .
olegators68
Можно конечно, но она здесь не нужна, померяйте ее сопротивление на холодную, и все будет ясно icon_biggrin.gif ,предохранитель.
Павел(Sp)


Цитата(DANTIST @ 20.6.2013, 7:18) *
Павел, не занимайся херней. Поставь резистор зарядный не 18, а Ом в районе 50. Поставь последовательно 3 своих резистора и будет все гут. Я ставлю 47 Ом 10 Вт. ПЭВ, правда. Ну, да какая разница. Что это проволочный, что твои. Не нужно никаких позисторов и прочей хрени. Их ставят в маломощных БП. А ты с какого перепугу насбирал аж 3000 мкФ. У тебя, что, дядя работает на конденсаторной фабрике и тебе девать их некуда? Если я не ошибаюсь, рекомендуют 100 мкФ на 10 А тока в нагрузке. Похоже, ты перебдел! Или собираешься рельсы варить 6-кой?

Да нет,дяди такого у меня нет,к сожалению....
Просто где то на форуме вычитал что чем больше тем лучче,ну и бднул,сколько было..
С рельсами ты конечно хватанул.. но недавно у меня появилась идея засунуть не за пояс а куда падальше американца,каторй пользую на работе,бо по словам шефа лучче него нет ничего мире,проавда он на тройке нормально варил только одон раз,когда я его на полевом выезде в 30квт дизель воткнул,а так от 230в сети не очень.
Так шо если шо,то Гонзы чемодан от примуса заказывать надо,что б баян с собой возить.
Это конечно идея супер,срезать с етой коллонады шо я смастерил один конденсатор и вместо него уже влезет не точто баян и резисторов.
Павел(Sp)
Цитата(olegators68 @ 20.6.2013, 10:51) *
Конденсаторы, конденсаторы,

Да ладно те,пургу гнать...
Лучшими мы были,..
Вон телек с телетекстом если меня память не подводит на львовском електроне был уже в 1984, токож застой был бурохратия,а еп..ип..черт,как правильно? ..онцы одним словом не спали,после неудачи с воздушными шариками в 1944 думали как всему миру отомстить за то что у всех уже по крайней мере уже радива было а них еще сабель на всех не хватало,вот и придумали економический шпионаж.
Вон,хай ктонить намотеат дроссель на валласте от лампы китайского производства,так окаянные начнут поставлять балласты только в комплекте со сварочником,а для таких стран как испания,греция ето трубапропадут в темноте..
UVM
Цитата(Павел(Sp) @ 20.6.2013, 1:11) *
А какие резисторы народ пользует,акромя зелененьких?

МЛТ-2 5шт по 1к и задержечку подобрать чтобы электролиты % на 80 хотябы заряжались, были и другие варианты с МЛТ-2, причём при тех же суммарных 10Вт в отличии от зелёного и места меньше и горят реже.
slavyann
Цитата(DANTIST @ 20.6.2013, 7:18) *
Не нужно никаких позисторов и прочей хрени.

хрени канешна не нужно, а вот термистор зарядный оч. даже нужен
типа такого )
ГонZZа
Вечер добрый.olegators68,во всех аппаратах установлены галогенки,в качестве зарядного резистора,через 4-6секунд эта лампочка замыкается контактами реле.
Павел(Sp)
Ок.
Спасибо за наглядное пособие,поковырялся сейчас в баночке,оказывается (вот жлоб я) не выкинуг таки позисторы,и термисторов жменька есть,надо будет разобраться что к чему,
Позистор один о трех ногах один о двух,тот шо о трех без верхней крышечки,так там у нутри 2 какихто таблетки.
Про термисторы я подумывал,но поскольку( смешно сказать) никогда ,ни разу не использовал...
Про галогенку тоже видел гдето в начале ветки и не плохой вариант,намного дешевле резисторов,но может ,если решусь, в следующем аппарате попробую.
РыСы.
Прочитал про позистор,сапсем не то,..и насчет галогенки засумлевалси...
slavyann
галогенка работает как тот же позистор, а тут нужен отрицательный ТКЕ, т.е. термистор
Гонза канешна ставит галогенки, но эт ж Гонза )
Павел(Sp)
Цитата(slavyann @ 20.6.2013, 15:56) *
хрени канешна не нужно, а вот термистор зарядный оч. даже нужен
типа такого )

А как на человеческий иэык перевести начертания имеющиеся на ем?
А то шота гугел молчит аки в рот песку набрал.

Цитата(UVM @ 20.6.2013, 15:15) *
МЛТ-2 5шт по 1к и задержечку подобрать чтобы электролиты % на 80 хотябы заряжались, были и другие варианты с МЛТ-2, причём при тех же суммарных 10Вт в отличии от зелёного и места меньше и горят реже.

Мдааа..но тут они к сожалению не растут. Попробую с термисторм,тока вот узнаю шо на них написано,а то есть разные,черные,синие,зеленые..
slavyann
10D-25 - 10 Ом 25 мм
Павел(Sp)
Цитата(slavyann @ 20.6.2013, 23:34) *
10D-25 - 10 Ом 25 мм

Спасибо,я уже выгуглил коечто на эту тему,только вот думаю,не полопают при зарядном токе ,ну пускай не 3000мкф,ну пускай две,все равно моща огого.
slavyann
для этого надо два в параллель
STASKIN
Цитата(slavyann @ 21.6.2013, 0:46) *
для этого надо два в параллель

Вот это красотища!!! Не плата а конфетка!!! art.gif
psp
Цитата(slavyann @ 21.6.2013, 3:46) *
для этого надо два в параллель

Не в параллель, а последовательно. И Юрина плата просвечивается у вас, видно, что разводка сделана для последовательного соеденения.
slavyann
да, плата Юрия конечно
VladimirS
Мдааа..но тут они к сожалению не растут. Попробую с термисторм,тока вот узнаю шо на них написано,а то есть разные,черные,синие,зеленые..
[/quote]

Вот была когда-то инфа
Jorg63
Цитата(VladimirS @ 21.6.2013, 9:00) *
Мдааа..но тут они к сожалению не растут. Попробую с термисторм,тока вот узнаю шо на них написано,а то есть разные,черные,синие,зеленые..

вместо термисторов или резаков успешно можно ставить до мостика ограничительные канденсаторы 3-4 микрофарада,послед с ним включив резак 10-20 ом. За 3-4 сек литы емкостью 1500 микрофарад заряжаються на 80 %.потом реле можно их шунтить.конденсаторы я только и ставлю.
VladimirS
Этот вариант в негуляевской схеме резонансника применен вроде.
Павел(Sp)
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 8:16) *
вместо термисторов или резаков успешно можно ставить до мостика ограничительные канденсаторы 3-4 микрофарада,послед с ним включив резак 10-20 ом. За 3-4 сек литы емкостью 1500 микрофарад заряжаються на 80 %.потом реле можно их шунтить.конденсаторы я только и ставлю.

Видно тому и быть,только поставлю не резистор,а термистор какой нибудь не очень громкий и конденсатор у меня был гдето на800в 2 мкф,6 или 10 секунд,какая разница,я ж не буду нармативы на время показавать и стакановские рекорды ставить..токо предохранителей купить гдето надо,не знаю только налажена поставка предохранителей из китая или нет...
Если нет,труба дело,тут их 100% не делают..
Magnitogorsk
Всем привет !Вот трансик готов окончательно.E 70 Певичка проводом 0.6мм 10 штук скрученых 18 витков. Вторичка 6 витков 0.6мм 50 штук.Пол первички вторичка остатки первички. Залил все эпоксидкой, собрал окрасил .
Павел(Sp)
Цитата(VladimirS @ 21.6.2013, 8:00) *
Мдааа..но тут они к сожалению не растут. Попробую с термисторм,тока вот узнаю шо на них написано,а то есть разные,черные,синие,зеленые..


Вот была когда-то инфа

Спасибо,я видел вчера эту табличку,очень пригодная кстати..
Jorg63
Цитата(Magnitogorsk @ 21.6.2013, 11:19) *
Всем привет !Вот трансик готов окончательно.E 70 Певичка проводом 0.6мм 10 штук скрученых 18 витков. Вторичка 6 витков 0.6мм 50 штук.Пол первички вторичка остатки первички. Залил все эпоксидкой, собрал окрасил .

это по моему перебор пропитывать все вместе с сердечником. достаточно катушек транса. вы хоть первичку тестили,витки правильные,сигналы на трансе ОК?до заливки надо протестить.
Magnitogorsk
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 14:40) *
это по моему перебор пропитывать все вместе с сердечником. достаточно катушек транса. вы хоть первичку тестили,витки правильные,сигналы на трансе ОК?до заливки надо протестить.

Да все тестил осцилку выкладывал сказали все в норме . Заливал я только катушку,сам же сердечник, после заливкми катушки ,уже собрал . Потом все только покрасил
Jorg63
Цитата(Павел(Sp) @ 21.6.2013, 11:18) *
.токо предохранителей купить гдето надо,не знаю только налажена поставка предохранителей из китая или нет...
Если нет,труба дело,тут их 100% не делают..

для 2-3 ампер можно использовать медную проволочку в качестве предохранителя диамметром 0,11-0,12. если покрыта лаком то удалить лак. скорость сработки на уровне заводского предохранителя. проволку можно намотать на высокоомный резак от 100 ком и выше и и припаять к выводам.получиться своеобразный предохранитель. есть автомобильные на 3 ампера,вроде фиолетовые по цвету,купить можно в любом автомагазине запчастей. так что надувать проблему предохранителя беспочвенно.
по окончании настройки в качестве предохранителя использовать проволочку диаметром 0,46-0,48, это примерно 28-30 ампер.. не помешает точно. можно с успехом автомобильный предохранитель использовать на данные токи 25/30 ампер.
ingener99
Цитата(Павел(Sp) @ 21.6.2013, 12:18) *
предохранителей купить гдето надо,не знаю только налажена поставка предохранителей из китая или нет...
Если нет,труба дело,тут их 100% не делают..

Зачем вам предохранители, ставьте автомат (16А на токе 130А нормально, на бОльший ток можно 20А). Только не ставьте между электролитами и ключами, толку ноль все равно.
UVM
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 10:16) *
вместо термисторов или резаков успешно можно ставить до мостика ограничительные канденсаторы 3-4 микрофарада,послед с ним включив резак 10-20 ом. За 3-4 сек литы емкостью 1500 микрофарад заряжаються на 80 %.потом реле можно их шунтить.конденсаторы я только и ставлю.


А долго контакты реле и сами конденсаторы будут терпеть офигенные токи кз?
Jorg63
Цитата(UVM @ 21.6.2013, 12:39) *
А долго контакты реле и сами конденсаторы будут терпеть офигенные токи кз?

уже года 3-4 первые терпять! icon_biggrin.gifДа и откуда тут охиренные токи кз?может невнимательно читали,послед с кандюком стоит резистор,через него в момент замыкания реле разряж эти кандюки
UVM
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 13:41) *
уже года 3-4 первые терпять! icon_biggrin.gif

Советую снять крышку с реле и посмотреть что происходит на контактах в момент его включения.
Jorg63
Цитата(UVM @ 21.6.2013, 12:43) *
Советую снять крышку с реле и посмотреть что происходит на контактах в момент его включения.

Нормальные контакты если и горят то после проходжения тока рабочего сварника которые доходят до 30 ампер в импульсе и если херовые контакты то точно не кандюки погоду сделают. если вам не дает покоя то ток разряда при замык реле не более 6 ампер и то очень кратковременно.Я никому не навязывпаю кандюки,просто доказали по времени высокую надежность всего лишь и не более
Magnitogorsk
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 15:52) *
Нормальные контакты если и горят то после проходжения тока рабочего сварника которые доходят до 30 ампер в импульсе и если херовые контакты то точно не кандюки погоду сделают. если вам не дает покоя то ток разряда при замык реле не более 6 ампер и то очень кратковременно.

которые доходят до 30 ампер это тогда рабочий ток по вторичке сколько 220 ампер или сколько? Эт же чем варить шестеркой чтоли,рельсы? Сто лет нибудет этим контактам ничего.
Jorg63
Цитата(Magnitogorsk @ 21.6.2013, 12:57) *
которые доходят до 30 ампер это тогда рабочий ток по вторичке сколько 220 ампер или сколько? Эт же чем варить шестеркой чтоли,рельсы? Сто лет нибудет этим контактам ничего.

Да, при больших токах сварки. А так в среднем около 20 ампер берет сварник от сети при сварном токе 150-160 ампер
Magnitogorsk
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 15:59) *
Да, при больших токах сварки. А так в среднем около 20 ампер берет сварник от сети при сварном токе 150-160 ампер

Ну дык а чего ж тогда там раздули сгорят не сгорят. Ну если 160 а собирать эт же норма? или я не прав?
UVM
Ток КЗ конденсаторов намного больше тока работающего на полную мощность инвертора, время да, но хватит оплавить контакты посредственного реле.
Magnitogorsk
так я не пойму как так оплавит если стоят кондеры а там дальше последовательно резюк ??? Электролиты заряжены и не может быть и речи о кз электролитов во время пуска далее шунтирует реле.И нет никакого там кз
Jorg63
Цитата(UVM @ 21.6.2013, 14:04) *
Ток КЗ конденсаторов намного больше тока работающего на полную мощность инвертора, время да, но хватит оплавить контакты посредственного реле.
ну если закон ома вам не писан то тогда я пас!!!! если на резисторе 50 ом послед с кандюком не расчитаете разрядный ток при заряде на кандюке равное амплитудному значению тоесть 330 вольт. и то это амплитуда напряж на конденсаторе бывает в течении 1-2 милисекунды за полный период 20 милисекунд. лампочки как раз и сгорают в момент наивысшей амплитуды синуса на лампочке. если бы лампочка всегда включалась в момен нуля синуса то горела бы значительно дольше.
Если так напрягает 100 ом поставьте.
Wasiliy61
У меня тоже вместо ограничивающего резистора стоит кондюк 4мкф,за 3-4сек заряжает литы, а там срабатывает реле.

Цитата(ingener99 @ 21.6.2013, 16:28) *
Зачем вам предохранители, ставьте автомат (16А на токе 130А нормально, на бОльший ток можно 20А). Только не ставьте между электролитами и ключами, толку ноль все равно.

Вообще-то по электртческим понятиям плавкий предохранитель считается как первая степень защиты, а уж потом автоматы.
Magnitogorsk
Цитата(Wasiliy61 @ 21.6.2013, 16:54) *
У меня тоже вместо ограничивающего резистора стоит кондюк 4мкф,за 3-4сек заряжает литы, а там срабатывает реле.


Вообще-то по электртческим понятиям плавкий предохранитель считается как первая степень защиты, а уж потом автоматы.

Только на практике от это предохранителя толку ноль.Сначала выгорит вся схема до тла Затем только предохранитель , и то как правило целым остается частенько..Думаю автомат и то быстрее отработает.Предохранитель использую только ради настройки за место него лампа потом после настройки мертво паяется шестерка проволока! icon_biggrin.gif
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 21.6.2013, 13:54) *
У меня тоже вместо ограничивающего резистора стоит кондюк 4мкф,за 3-4сек заряжает литы, а там срабатывает реле.


Вообще-то по электртческим понятиям плавкий предохранитель считается как первая степень защиты, а уж потом автоматы.

Как предохранитель так и автомат не защищает особо ключи, только сработка последних констатирует что чемуто пришел капут!Если апарат в штатной работе уже.Только буха грандиозного уже не будет. На этапе наладки мало-токовый предохранитель спасает ключи от непредвиденностей всяких.
DANTIST
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 10:59) *
Да, при больших токах сварки. А так в среднем около 20 ампер берет сварник от сети при сварном токе 150-160 ампер

Jorg63, а ты померь ток по сети при 160 А в нагрузке. 20 А - это среднее между 10 и 30?
Типа, я съел курицу, ты - ничего. А в среднем мы съели по пол-курицы.
Jorg63
Цитата(DANTIST @ 21.6.2013, 14:06) *
Jorg63, а ты померь ток по сети при 160 А в нагрузке. 20 А - это среднее между 10 и 30?
Типа, я съел курицу, ты - ничего. А в среднем мы съели по пол-курицы.

вот возьми и померяй,при токе сварки указанном будет ток по сети в районе 19-21 ампера. если хотите точнее подключите эквивалент нагрузки на выход на такой ток
Magnitogorsk
Цитата(Jorg63 @ 21.6.2013, 17:03) *
Как предохранитель так и автомат не защищает особо ключи, только сработка последних констатирует что чемуто пришел капут!Если апарат в штатной работе уже.Только буха грандиозного уже не будет. На этапе наладки мало-токовый предохранитель спасает ключи от непредвиденностей всяких.

Да вроде предохранитель и автомат и не только ключи должны спасать и саму сеть вроде как.
Jorg63
Цитата(Magnitogorsk @ 21.6.2013, 14:09) *
Да вроде предохранитель и автомат и не только ключи должны спасать и саму сеть вроде как.

вы правы
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.